九游会真实:

  对于一个历史悠远长久、文化积淀深厚，有着两千多年重农抑商封建历史和大一统管理习惯的国家来说，下一步社会主义市场经济的深化改革和发展无疑是一个艰难的社会转型问题。对这一重大命题，本报记者走访了一直关心和研究深化改革与文化关系问题的溪源先生，他认为，深化改革需要制度创新与文化创新的良性互动。如果以更深远的历史眼光来审视这场改革，那么在政府与市场、中央与地方、宏观与微观、个人与集体、消费和储蓄等关系上，东西方文化各有优劣。只是现阶段我们最紧迫的任务是需要在全社会树立起规则和法治意识的良好氛围，在公平、公开、公正规则的基础上，因地制宜，实现社会有序的差别化管理，才能使政府的组织行为定位合理规范，使市场化的体制机制可以在一定程度上完成高效地优化配置资源的目的。

  《科学时报》：溪源先生，你在经济领域工作，对当前社会经管中存在的问题有着切身的体会，对现在社会关心的如何进一步深化改革的问题，想请你谈谈你的认识和看法。

  溪源：改革开放30多年来，我们国家取得了举世瞩目的成就，我想我们每个人在引以自豪的同时，都在关心下一步如何深化改革和发展的问题。在这里我想提出一个抛砖引玉的话题，就是深化改革必须在开展制度创新的同时格外的重视文化创新，并使两者形成良性互动。因为作为一个历史悠远长久的东方大国，下一步的改革已经触及了我们国家社会历史转型的深层次问题，需要放宽历史的视野，从历史背景和文化的深层来审视和探讨我们这场围绕社会主义市场经济建设的深化改革与发展问题。

  《科学时报》：深化改革需要开展制度创新，这是大家的共识，但是为何需要把文化创新这个抽象的问题也作为深化改革的重要内容提出来进行探讨呢？

  溪源：实际上制度创新这个概念隐含着两个重要的内涵，就是制度设计的合理性和执行的有效性。由于我国至今还没形成普遍而严格的“按制度办理事务、用制度规范行为”的社会氛围，经济领域里的一些制度形同虚设、执行过程中的变形走样问题还比较突出，有些方面甚至已成司空见惯，导致一些改革往往从良好的愿望出发却得到事与愿违的结果。另外经济的粗放发展背后我们也应该看到还有制度粗放的原因，而制度粗放的背后更有可以让我们格外的重视的思维方法粗放和价值观念需要转变的问题。这样一些问题都不可能仅仅依靠文字方面的制度创新所能解决，因此也可以讲，不开展文化创新，逐步转变国民的思维行为方式和价值观念，要在我们这样一个封建历史悠远长久的国家，实现依法治国，建立和完善社会主义市场经济，是非常艰巨甚至是别无他途的。

  《科学时报》：深化改革涉及到制度与文化的关系问题，你怎么理解两者之间的关系？

  溪源：文化的定义非常多，而且非常宽泛。有一种定义把器物、体制制度、思维方法与价值观念作为文化的三个层次，是特别有道理的。我们这里主要是把制度和文化（主要指其中包含的思维行为方式和价值观念）作为相对独立的两个概念来探讨。对文化与制度的关系研究表明：从整体上来看，文化与制度绝大多数都是同构的，前者是后者的“精神性”，后者是前者在社会存在中的“体现”和“显化”，但二者的变迁和演进在社会现实中决非同一过程，之间有复杂而直接、难分难解又难析难辨的相互关联和相互影响。

  总之，没有文化之外的制度，更没有无道德维度和伦理基础的制度。而且只有在一定的文化氛围中，并建立在一定的道德伦理、思维行为方式和价值观念基础之上的制度规则，才会具有现实的约束力，才会得到一定效果的执行。同时我们也应该看到制度创新既需要文化的传承，更需要文化的创新。

  《科学时报》：有一种观点认为文化是虚无缥缈的，深化改革的关键是制度创新，怎么理解这个问题？

  溪源：这种看法显然是片面的，《资本论》的翻译者，我国著名学者王亚南先生在他的《中国官僚政治研究》一书中指出：在全世界文明当中，中国社会经济发展有其特殊发展规律；社会文化的作用不应被忽视，在很大程度上，它会制约社会经济的发展；中国官僚政治不是一种政治现象，而是一种特殊的文化现象，对它的认知，必然的联系到对中国社会经济发展特殊规律的认识。当前推进我们国家社会变革与转型，需要深入地研究中国民间传统文化对社会组织行为、对人的思维行为方式和价值观念的影响。“天下之患，最不可为者，名为治平无事，而实有不测之忧”（苏东坡《晁错论》），如果我们深入地了解我国的历史和社会管理问题，研究现在社会上流行的所谓“潜规则”、“非典型性腐败”问题，就不能不感到问题的严峻和复杂性。因此树立忧患意识，在开展制度创新的同时开展文化创新，这是一个需要格外的重视的战略性问题！

  《科学时报》：能否举些现实的例子来说明开展制度创新的同时开展文化创新的必要性？

  溪源：现实例子我想大家都有体会，大的以行政体制改革为例，当年国家经贸委的一些职能设置在原国家计委、经委之间矛盾突出，由于年度与长远、基建与技改、调控与运行很难在两个部门之间协调，于是决定合并；合并后权力过于集中，业务过重，长远与当前兼顾困难，又将其分拆。这届政府合并下届政府分拆，再下届政府又合并。为什么这样不行那样也不行呢？前几年药品先是国家政策性限价，后是采购商停供、医生不开相关药方、厂家换药名再生产、药监局又审批，结果是药价步入不降反升的怪圈。这些现象在更深层次上是个需要树立制度的规定性、系统性和权威性的问题。如果不通过制度与文化创新，逐步建立起切实有效的严格制度，培育起深植于国民心中的制度规则意识，我们的许多政策和改革措施在落实过程中就难免会变形走样，我们的社会管理也必将在众多的两难问题中徘徊而付出巨大的成本。

  《科学时报》：有的人觉得，出现以上问题应归咎于监督制度不严密，和文化似乎关联度不大。

  溪源：监督制度要完善是毫无疑问的，但执行起来要切实有效，光靠制度本身是不够的。我们倡导在开展制度创新的同时开展文化创新，强调的是不可偏废。那种认为只要监督的制度到位了就能解决一切的想法，显然是把问题简单化了。看不到“政严则苦、法密则扰”的不适应性，对监督本身也许会出现的“寻租”以及可能付出的巨大监督成本也认识不足。如果仅靠制度创新司马光当年提出的“国将亡、必多制”的问题将难免再次突显。由于深化改革涉及到社会的历史转型问题，所以我们一定要研究历史，研究文化，才能有的放矢、继往开来。

  《科学时报》：谈深化改革有个重要的问题，就是要解决政策制定和执行过程中的变形走样现象，这也是我国历代封建统治者在社会管理中始终没有办法解决的难题，这方面有什么值得借鉴的历史经验和教训？

  溪源：每个国家和民族都有其包含在文化中的认识论和价值观，它直接或间接地影响了人的思维方法和组织行为，我国是世界上唯一没有中断过历史文明的国家，在现今全球化的背景下，研究我国历史上的改革成败，借鉴其他先进国家改革发展的历史经验，可能对我们深化改革更具有借鉴和指导意义。

  著名学者冯友兰在《中国哲学史新编》第五册中评论王安石的“青苗法”时说：“封建官僚的长技是欺下瞒上，阳奉阴违。无论什么良法美意，一经过他们的手就变质了。王安石也知道这些官僚靠不住，他有自己陶冶人才的办法，但那是来不及的。”实际上明末清初的著名历史学家黄宗羲从国家税收赋役制度创新和执行结果中得出的结论更具有启发意义。他在《明夷待访录田制三》中将其概括为“三害”。一是“积累莫返之害”，即赋役制度每经过一次变革，都导致赋役的一步步加重，一直到积重难返的程度；二是“所税非所出之害”，即田赋制度由征实物改为征银钱，而银钱又非农业之所出，在商人的中间盘剥之下，必然加重纳税者的负担；三是“田土无等第之害”，即不分土地的肥瘠，制度都要求按照同一标准征收赋税，地赋税负担不均。这三点教训实际上指出了我国封建社会管理中制度政策执行过程中的必然变形走样，或者讲财物在流通环节管理的逐步失效以及中央与地方的经济关系无法通过制度实行差别化管理而只好一刀切等始终成为无解的难题。

  《科学时报》：王安石变法是我国历史上一次影响深远的制度创新，从现在来看有什么特点和值得吸取这次的教训的地方？

  溪源：王安石变法引发的实质性问题是人治与法治（注：这里不是指完全现代意义上的法治概念，仅指依靠制度治理国家之义）之争。司马光等大儒们认为人治比法治更重要，他强调“苟得其人，则无患法之不善，不得其人，虽有善法，失先后之施矣。故当急于求人，而缓于立法也”。他从始至终坚持改革时弊“在于择人，不在立法”。认为制度再好，也需好官去执行，人的品德不好，再好的法律也无用，何况光靠制度还会造成“有功者以阂文不赏，为奸者以巧法免诛，上下劳扰而天下大乱”，这个结论就现在来看也不能说都不对。但是具有法家思想倾向的王安石则认为改革要靠制度创新来实现，官吏只是执行制度而已，官吏不良，会使制度得不到很好的实施，但制度不好，国家就根本没办法治理。遗憾的是王安石的真知灼见在转化成制度创新的实践中却失败了，史家虽然指出其有急功近利、性格执拗、皇权从支持不坚定到后来不支持等原因。但问题也恰恰出在司马光强调的用人错误上，应了制度再好也需要人去执行的结论。反之，当现实的政治去请强调人治的司马光还朝时，他虽然精通历史，受到汴梁百姓的夹道欢迎，但尽废新法后的他却也没能找到其他有效的办法。结果是整个北宋王朝在这两派的反复斗争中最后被打着变法旗号的投机小人蔡京把政了20年，直闹的方腊、宋江起义，“靖康”之耻而不堪言哉！这不也似乎应了王安石的治国理念吗？

  《科学时报》：这场社会变革引发的人治与法治之争到底谁对？有没有折中的答案呢？

  溪源：人治和法治在我国封建社会的治理中始终是个两难的选择，而且重点是两者都不能建立起切实有效的纠错机制，甚至演变出只能既靠良臣又靠酷吏的人治怪招，而最后总是滑向历史的周期律。我们正真看到当时在朝的苏东坡似乎有折中的倾向，只是现实中的他却因只讲真话，不善迎合，弄的两边得罪而无立锥之地。后来的历史学家顾炎武批评王安石“趋利而不知义”。王夫之在《宋论》中更是贯穿了对王安石由义利之辨衍生出的“华夷之辨”和“君子小人之辨”的批判，认为“故王安石之允为小人，无可辞也”。崇尚程朱理学的政治家朱元璋对王安石及其变法更是深恶痛绝：“昔汉武帝用东郭咸阳、孔僅之徒为聚敛之臣，剥民取利，海内苦之。宋神宗用王安石理财，小人竞进，天下骚然，此可为戒”。一场从富国强兵良好愿望出发的变法，为什么最后却被盖以这样的结论？而且这些结论大多数都是从意识形态方面去总结，要求在国家治理中既不言利也不理财，那么国民经济又怎么能发展呢？历史的发展已经证明从回避利益的角度去总结，是不可能找出治国良方的。当然怎么对待和处理利益问题在技术和制度上对封建社会同样也是一个无解的难题！

  《科学时报》：张居正变法也是着眼于富国强兵的，和王安石变法相比，张居正变法应该说是收到实效的，也可以讲是成功的。是否更有值得借鉴的地方？

  溪源：是的。张居正改革时，很看重政令的畅通，注重推行行政体制改革。搞“综核名实，责任考成”的考成法，并取得了良好的绩效。他在推行著名的“一条鞭法”时，更是从社会的基础管理入手，开展清丈土地、核实户口。明末史学家谈迁对张居正的评价是：“志在富强，立考成法，行之十年，太仓之积，足备数载。”有必要注意一下的是，在改革过程中张居正切身体会到“法之不行，人之不力也，不议人议法何益”、“吏之难，非治民之难也，（而是）事人之难也，非得下之难也，悦上之难也”、“盖天下之事，不难于立法，而难于法之必行，不难于听言，而难于言之必效”。这些都是我们封建社会改革遇到的制度创新困境。在那样的社会风气中，他“明于治国”，为了国家力挽狂澜，勇于任事，但却难免“昧于治身”而致人亡政息，身后事发。正确的改革路线无法延续，直至国家无可挽回，历史的悲剧再一次重演！这些都是可以让我们关注和思考的。

  《科学时报》：两次大的改革都归于失败，我们提倡以史为鉴，如果从制度与文化关系的角度看，我们能从中吸取一些什么样的经验和教训呢？

  溪源：每个时代总会赋予历史以不同的意义，我们今天不可能像王夫之、顾炎武那样去总结历史。现在一般都认为封建社会改革的失败是君权专制的必然结果，这当然是根本原因，但也不是问题的全部。如从当时当事人的性格偏颇、改革策略、用人失误、外部环境等总结也各有理由。在今天全球化的历史背景下，放宽历史的视野来看，应该承认我国历史上的许多变法无法成功，与我们封建社会文化中无法达成制度至上的最广泛的社会共识有根本的关系。道家倡导小国寡民，无为而治；法家以势压法，实际是自毁其法。西汉贾谊强调“仁义不施，攻守之势异也”，其实就是说明社会和平时期的为上者，应该通过多施仁义来管理社会，而不能强调法制至上。儒家倡导的合情、合理、合法由于没规定性，现实中往往是很难操作的。这里实际上暴露出民间传统文化认识论和方法论在社会管理中的现实操作性的不足。因此从根本上讲按照制度行政和治国，在我国的传统封建社会中还缺乏文化中的认识论、方法论和价值观的有力支撑。我国有渊远流长、自成体系的历史文明，国家治理方式的选择不仅是经济基础的必然，同样也有文化自恰的缘故。追根溯源，从更深层次上探讨改革失败的原因实则有文化方面的重要根源。

  当代著名历史学家黄仁宇说，中国的历史上从来就没有过精确的数目字管理。他说，“文官集团只注重他们相互所标榜的逻辑（实际只是一种名分）的完整，事实上的成败好坏，倒可视为次要。好在这国家在内向及非竟争性的条件下继续存在，只要不动摇其根本，各种马虎差错，也能掩饰遮盖。此外以抽象的道德代替工作效率，以仪礼算为实际的行政，都有二千年历史作依据”。在其《赫逊河畔谈中国历史》一书中他指出：对于中国传统政治的最大弊端是：不能在数字上来管理，也就是说，历代统治者治国不是依靠公正而周详的法律和制度，进行可以量化、技术化的经济和法治的管理，而是仅仅依靠过于简单化、随意化和僵化的道德信条和意识形态。这确实是以现代人的眼光，一言中的地指出了封建社会管理的文化和技术的制约问题。

  同志在1980年8月18日关于《党和国家领导制度的改革》的讲话，让我们深切地感到肃清官僚主义文化在我国绝非一日之功，而且是问题复杂、任务艰巨！因此深化改革，建设和完善社会主义市场经济，实现依法治国方略，需要在开展制度创新的同时开展文化创新，并使之形成良性的互动，是我国在新时期深化改革应该吸取的重要历史经验。

  《科学时报》：强调文化创新的重要性，首先面临的一个问题是怎么样看待民间传统文化和西方文化。请你谈谈你的认识和看法。

  溪源：对待民间传统文化，首先必须指出的是中国传统社会治理中强调伦理治国及其人品道德至上的合理性和必要性，既通过了儒家依据民间传统文化认识论深思熟虑的系统论证，也是为我国两千多年封建社会的管理实践所反复证明的，而且它在人类的一定历史发展阶段显示过显著的优越性。但随着历史的演进，特别是人类进入科技昌明和商业文明的发展阶段，其本身的认识论体系和价值观念已经没办法支撑近现代社会政治、经济、文化等的合理高效运行了。这说明人类通过科学的认识论和方法论，使其自身的社会生产和生活方式发生了重大的变化，从而对其自身生存发展的社会管理方式提出了新的要求，而且也有了新的技术支撑。但也必须看到，人类并不是什么都变化了，人类对自然与自身生命和谐关系的追求并没改变，因此割断历史、否定历史背景和文化成果的做法肯定是不对的。现阶段关键的问题是结合时代发展的需要，分清东西方文化的优缺点，然后综合其优点，推陈出新，开展理论、技术、制度与文化创新。对东西方文化有些接触和了解的人都容易发现，两者之间有许多互补和相反、相成及相对、相似的地方。因此，依据自己的条件，兼收并蓄，是全球化时代每个民族进步发展都应该具有的正确态度。哪个民族在这方面积极主动，哪个民族就有可能站在时代发展的战略制高点上。

  《科学时报》：结合民间传统文化的特点，你认为制度创新主要应该注重和解决哪些问题？

  溪源：中国民间传统文化的特点，众所周知，与西方文化中的认识论和价值观是有很大乃至根本不同的，表现在人的思维行为方式和价值观念上也有很大差异。这方面中外许多文化学者早有详细对比和描述。如果要从认识论的角度概括地讲就是中国民间传统文化体现出长于悟性和感性思维，而缺乏系统的形式逻辑的理性思维和实证精神，特别是在社会管理中反映出来的悟性、感性、理性的混用，如崇尚模糊、不求精确、演绎附会、模棱两可、随机应变等，难免导致社会公共管理方面的日趋混乱。因此制度创新一定要解决制度本身的粗放、没有规定性、言之无物、不可操作的问题。针对当前我们各种组织管理中存在的一些制度、职责缺乏严肃性和规定性的问题，需要认真遵循“凡事有章可循、凡事有据可查、凡事有人负责、凡事有人监督”的科学方法加以完善，使我们的组织行为所依据的规章制度能认真贯彻“细化、量化、规范化、程序化、透明化的”的科学理念与运行规则。特别要逐步探索解决我们各级各种组织管理中的用人、分配、决策、监督机制的粗放，甚至自相矛盾的问题。

  落实科学发展观，建设和完善社会主义市场经济，树立制度的科学性、权威性、透明性和可操作性是一项非常艰巨而又紧迫的任务。因为如果通过制度解决不了问题，那就必然更加依赖人的行政权力来协调。而且制度粗放、责任不清、长期延续，必然出现欲理弥乱，导致谋略、潜规则盛行，那么我们的社会管理就很难有效地贯穿效率和逻辑了。一旦积重难还，即便是鞠躬尽瘁的管理者，也往往收效甚微。这样的分析不是否定政府的工作，而是从更深层次来说明在社会转型时期我们政府面临的困难，这是我们全社会都应该来重视的一个组织行为和社会转型的大问题！

  《科学时报》：当前一个重要的战略问题似乎是需要认真分析这些制度创新难题出现的文化原因并在文化创新中有所改进。

  溪源：是的，民间传统文化中有一个众所周知的逻辑，就是“齐家、治国、平天下”，这些概念的推理现在看来是很片面的，也是行不通的。因为传统社会管理的实践告诉我们的是“清官难断家务事”！由于家庭是个不能什么都要讲清是非的地方，但公共管理不讲是非就不行了。关于民间传统文化的不足问题，国学大师北京大学张岱年教授曾精辟地分析说：“中国传统中，没有创造出欧几里德几何学那样完整的体系，也没有创造出亚里士多德的形式逻辑的严密体系；到了近古时代，也没再次出现西方十六七世纪盛行的形而上学思维方法，更没有伽利略所开创的实证科学方法。应该承认，这是中国传统思想方法的重大缺陷。在今日建设社会主义文化的新时代，必须做到思维方法的现代化。既要发挥辩证思维的优良传统，更要学会缜密分析、进行实验的科学方法。中国新文化的灿烂未来，有待于思维方法的更新。”社会历史的实践也告诉我们：人的思维行为方式和价值观念某些特定的程度上决定了社会的组织效能，影响了社会的发展方式，因此只有在认识论、方法论、价值观等方面学习和借鉴人类社会的一切文明成果，开展文化创新，才能为制度创新提供良好的国内、国际软环境，这是我们国家社会发展面临的一个重要的现实课题。

  从传统文化的角度来看封建社会管理的法理依据还有两个显著的特征：一是不言利（把利与欲及恶联系在一起，在价值观上否定人的权利）的价值观；二是说不清（神秘、不透明，把感性、悟性、理性混在一起，实际上为皇权和官僚谋取垄断利益提供方便）的认识论。马克思曾说过，什么样的事情到了可以用数学描绘时就是科学了，还讲到利益会把仇神召到战场上去。因此我们开展文化创新要从民间传统文化的认识论入手，综合东西方文化的优点，区分形式逻辑和辩证逻辑的应用范畴，认清人类认识结构中理性、感性、悟性的不同功能和应用场景范围，区分齐家、治国的不同管理方式，树立一个“说的清”的认识论和一个“讲权利”的价值观，我认为这是当前我们开展文化创新的主要内涵。

  《科学时报》：开展制度创新的同时，注重开展文化创新，并使两者形成良性的互动，这确实是个促进我们国家社会顺利实现历史转型的战略问题，那么你认为在今后的深化改革中如何体现和实施？

  溪源：马克思曾经讲过：“一切社会变迁和政治变革的终极原因，不应当到人们的头脑中，到人们对永恒的真理和正义的日益增进的认识中去寻找，而应当到生产方式和交换方式的变更中去寻找；不应当到有关时代的哲学中去寻找，而应当到有关时代的经济学中去寻找。”

  改革开放30年来，我们国家的经济的加快速度进行发展为制度和文化的创新提供了广阔的现实需求和强大的精神动力。我认为制度与文化的创新和互动都是以人为核心的。首先，从制度的角度看。要在大量现实的利益协调博弈中通过系统精密的、科学理性的制度设计，使创新的制度在实施过程中具有可操作性，在制定、执行和修改制度的环节具有规范化、程序化、透明化、量化、细化的特性，可以有明显效果地地贯彻形式逻辑。制度的功能是既能约束人的行为，也能激发人的潜力，并不断地提升人的技能，而更重要的还在于透明、公正的制度能培育人的观念和习惯，所以通过制度创新能逐步促进国民的思想价值观念和行为方式的转变，逐步形成社会主义市场经济社会所需要的理性思维、公共责任意识及宪法赋予的权利意识和管理中的程序、分权制衡意识等。不断地促进国民素质的提高。其次，从人的角度看。要通过文化创新，分清理性、感性、悟性的应用范畴，在公共治理领域提倡科学理性的思维，逐步的提升人的法制、规则和权利意识，提高人的公共道德和团队精神。通过教育宣传和文艺启蒙，大力培育“按制度办理事务，用制度规范行为”的良好社会氛围，使整个社会能循序渐进地开展制度创新，并能充分的发挥人的主观能动性，理性地制定一个方向正确和可操作性强且能促进社会和谐、可持续发展的先进制度。第三，从制度与人的互动关系看。制度的制定是人理性思考的成果，而制度的执行更是人的主观能动性有效发挥的重要保证，科学理性的制度和用先进文化武装的的人，能形成良性的互动，这是促进社会转型成功的重要保证。

  《科学时报》：进一步深化改革，难度和意义都更大，但问题似乎都集中在“人”的这个根本问题上，我们怎么认识深化改革与“人”的关系这样的一个问题呢？

  溪源：“人”也即国民素质的现代化是一个国家现代化最重要的基础，现阶段大力培育尊重规则、遵守规则的公民素质是我们建设和完善社会主义市场经济最重要的战略性、基础性任务。国内许多企业到国外取经时经常碰到的问题是：一些对人家切实有效的管理制度对我们却是“无法学”或“学不来”，我们所面对的问题人家会觉得夷非所思，因为他们的国民根本就不会那样想！应该讲由于发展的阶段不同，一些制度不能照搬是客观事实，但我们也应该承认市场经济中许多规律性的制度设计是需要不以人的意志为转移的，只有通过树立国民的规则和法制意识来共同遵守才可提升管理效率、降低经营成本。现在许多信息化管理成果为什么我们就是不能推广和应用呢？难道能因我们的不好习惯而置市场效率于不顾吗？许多合同制度订了不算数，变法子、绕圈子，找原因，使交易成本和监管成本迅速增大，这样一些问题显然与我国缺乏《民法》传统有很大的关系。只有迫切地普遍地树立国民的规则、法制意识才能解决。否则，如果社会上人情、谋略盛行，每有新政策，就有新对策，每有新事物，就起歪主意。封建社会遗留下来的奴性和人生依附思想不清除，上上下下经常碰到“对，但没用”，而只好去接受“不对，但管用”的事情，那么所谓潜规则、封建社会遗留下来的一些劣根性就非常有可能再次变成巨大的旋涡，制约着现实社会的正常运行秩序，再好的制度创新都有几率会成为摆设。

  “世界上怕就怕在认真二字，就最讲认真”，这是同志在我党组织建设过程中总结出的至理名言。因此大力培育和提升国民素质，改掉国民中“差不多先生”（胡适语）的毛病，改掉阿Q式的故步自封，改掉“说不清”或“不说清”的聪明自误，大家群策群力、认真起来，从社会各项工作的基础管理做起，我国建设和谐社会，实现社会的成功转型才有根本的保证！

  《科学时报》：你认为下一步改革的主要任务是什么？在完成这些任务的过程中，文化创新又能起到什么样的作用？

  溪源：总理在十届全国人大三次会议闭幕会上饱含忧患地谈道：“我们这个民族在历史上灾难太深重了，这就培育了他的忧患意识、生存意志和追求和平与发展的愿望。我们这个国家太大，问题太多、太复杂，这就要求我们这个民族不畏艰险、百折不挠、坚定信心、永远奋斗。”推进中华民族复兴的伟大事业，需要移风易俗，必然是任重而道远的，我们要有克服前进道路上一切困难的充分思想准备。

  我认为解决社会治理中的官僚主义问题，解决富裕起来后的财富分配和提高国民素质是今后深化改革、实现民族复兴过程中最艰巨的三项基础性的历史任务。

  同志在《党和国家领导制度的改革》这篇经典性讲话中特别突出地指出官僚主义的极大危害：“官僚主义现象是我们党和国家政治生活中广泛存在的一个大问题。它的主要表现和危害是：高高在上，滥用权力，脱离实际，脱离群众，好摆门面，好说空话，思想僵化，墨守陈规，机构臃肿，人浮于事，办事拖拉，不讲效率，不负责任，不守信用，公文旅行，互相推诿，以至官气十足，动辄训人，打击报复，压制民主，欺上瞒下，专横跋扈，徇私行贿，贪赃枉法，等等。这无论在我们的内部事务中，或是在国际交往中，都已达到令人无法容忍的地步”。针对这样的一种情况同志还深刻地指出其产生的文化根源：“上面讲到的种种弊端，多少都带有封建主义色彩”，“现在应该明白准确地提出继续肃清思想政治方面的封建主义残余影响的任务，并在制度上作一系列切实的改革，否则国家和人民还要遭受损失。”要解决这一个问题从根本上讲还是要从文化创新这一根最低的木板上下功夫，使之与制度创新形成良性的互动，才能最终实现我国社会变革与转型的成功。

  30年的改革开放事业，我们取得了辉煌的成就，但是“这样的一个问题（富裕起来后财富怎样分配）要解决”。虽然“解决这样的一个问题比解决发展起来的问题还困难”。但是一定“要利用各种手段、各种方法、各种方案解决这些问题”。否则，“发展下去总有一天会出问题的”。（1993年与其弟邓垦的谈话内容）至于提高国民素质问题我上面谈了一些难点。因此面对经济快速发展的大好局面，冷静思考、谨慎对待并自觉地树立忧患意识是非常必要的。

  《科学时报》：深化改革需要围绕制度创新与文化创新的良性互动这个核心来逐步展开，在当前全球化的大背景下我们是否可能或者探索并走出自己特色的发展道路？

  溪源：现在社会管理民主化的呼声越来越高，理念和目标是完全正确的，我们必须认真学习和借鉴。但在这个过程中，应该看到西方社会治理的演变与递进路径与我们完全不同。如美国在两百多年的历史发展进程中，他们是先个人后集体、先地方自治而后建立国家统一的管理机构。而我们是历史上长时期的集权，从计划经济到市场经济也是先国家过度集权而后才逐渐地放活，路径不同的重要表现还在社会管理的基础和人的思维行为方式的文化支撑体系也不同。因此照搬西方的东西，实行没有基础支撑的急进改革，极有可能带来混乱。如果我们以更深远的历史眼光来审视改革，那么在政府与市场、中央与地方、宏观与微观、个人与集体消费与储蓄的关系处理上，东方与西方都是有自己的优缺点的。只是现阶段我们遇到的最紧迫的任务是在全社会树立起规则和法治意识的良好氛围，在公平、公开、公正规则的基础上，因地制宜，实现社会有序的差别化管理，才能使政府的组织行为定位规范合理和市场化体制机制能够高效地实现优化配置资源的目的，这对一个具有两千多年重农抑商封建历史和大一统管理习惯的国家，无疑是一个艰难的转型。解决这一个问题我想可能会像探索中西医结合一样，需要在实践中去探讨东西方认识论和方法论的应用范畴，才能走出一条真正的中国特色的社会主义道路。

  《科学时报》：文化看似抽象，实际却渗透在每个民族的血液里，从社会治理的深层结构看，显得很重要，你对文化创新在未来民族复兴过程中所起的作用有什么认识和期待？

  溪源：“归根结底，控制人类共同命运的努力的成败取决于具有极端重要意义的哲学和文化层面，正是它形成了指导政治行为的重要观念和思想。”（美国学者布热津斯基语）。对我们这样一个具有五千多年文明历史、13亿多人口、960万平方公里的大国，她的真正崛起，决不会仅仅是物质文明或者是照搬西方文明的崛起，她注定应该是在吸收和融合东西方先进文化，进行文化创新后的新文明崛起！由于文化是社会变革与转型要素中最基础也是最缓慢的变量，它决定了社会转型的最后成功，而文化中的认识论决定了人的方法论和价值观，因此它是文化的核心内容。

  近代西方国家通过文艺复兴、宗教改革、启蒙运动、科学革命等一系列的文化创新，树立了理性的认识论和自由、平等、博爱的民主人权的价值观，促进了西方近代社会翻天覆地的变化，并引领人类社会迈向全新的发展阶段。中华民族的伟大复兴也一定要从文化创新入手，中国传统文化在历史的发展过程中曾经吸收过佛教文化，但由于认识论上的相似，最终通过宋儒的吸收融纳成为中国文化的组成部分。而西方文化由于从认识论上与中国民间传统文化有根本的不同，它通过近代的物理、化学、经济、政治等学科的发展极大地改变了人类的命运，所以我们学习和吸收以西方文化为主的人类优秀文化的历史任务将更加艰巨，需要以巨大的勇气批判和抛弃我们民间传统文化中的封建官僚主义糟粕。需要以博大的胸怀和高瞻远瞩的历史眼光，积极主动地学习和借鉴人类的一切先进文化。当然五千年独特灿烂的文明和辉煌的成就已经铸就了我们民族有足够的自信屹立于世界的民族之林，因此我们既要清醒地看到自己的优点、不足和落后，也要善于辨别西方文化和制度的薄弱环节与不合理性，既要善于和敢于吸收外来的文化，更要敢于通过学习进行创新，特别要结合世界发展的历史潮流，充分认识西方文化和本民族文化的优势，处理好学习、借鉴和创新的关系，积极探索有利于世界和谐发展的普世文化价值观念。同时有的放矢，从现实社会和谐的各种组织管理做起，从发展经济的基础管理做起，从人的素质提高做起。以先进的企业文化为新文化的策源地，认真落实科学发展观，开展理论创新，积极发挥教育文艺和舆论宣传的促进与引导作用，逐步的提升国民素质。有信心、有耐心、有决心地开展文化创新这项移风易俗的社会工程，才能为中华民族的伟大复兴奠定坚实的基础。